ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΜΕ ΤΟΝ ΣΛΟΒΕΝΟ ΦΙΛΟΣΟΦΟ ΣΛΑΒΟΪ ΖΙΖΕΚ
Κυριακή, 10 Φεβρουαρίου 2013
Αριστερά,
νομιμότητα και ηθική στην εποχή της παγκοσμιοποίησης
Τη
συνέντευξη πήρε
η Ζωή Γεωργούλα και η Ιωάννα Δρόσου
Μόλις μερικές μέρες πριν τα βασανιστήρια στους εικοσάχρονους συλληφθέντες από την αστυνομία δουν το φως της δημοσιότητας και πάρουν αριθμό στη σειρά κακοποιήσεων πολιτών από την ελληνική αστυνομία, ο σλοβένος φιλόσοφος Σλαβόι Ζίζεκ δημοσίευσε άρθρο στην «Γκάρντιαν», το οποίο μεταφράστηκε και δημοσιεύτηκε στην «Εφημερίδα των Συντακτών», ενάντια στην αποδοχή των βασανιστηρίων στην οποία οδηγούμαστε μέσω της ουδέτερης παρουσίασής τους στον κινηματογράφο, αλλά και συζητώντας ανοιχτά για αυτά. Χωρίς δευτερη σκέψη, λοιπόν, δέχτηκε να μιλήσει στην «Εποχή» και η συζήτηση ζωηρή, αφού ενημερώνεται συνεχώς και ανησυχεί για τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα.
Στην Ελλάδα σήμερα συλληφθέντες βασανίζονται, απεργοί, απλήρωτοι για μήνες επιστρατεύονται, ουσιαστικά με την απαίτηση να συνεχίσουν να δουλεύουν χωρίς μισθό. Η νομιμότητα καταπατείται με το πρόσχημα της επιβολής του νόμου και της τάξης. Είμαστε η εξαίρεση ή ένα κομμάτι ενός μεγαλύτερου σχεδίου;
Δεν θα πω τα προφανή. Θα πω μόνο ότι αυτό που μου φαίνεται ενδιαφέρον σε αυτό το γεγονός, είναι πώς αυτό το είδος ανοιχτής καταπάτησης των υπαρχόντων νόμων αποτελεί ολοένα και περισσότερο χαρακτηριστικό αυτών που βρίσκονται στην εξουσία, και όχι μόνο στην Ελλάδα. Κρατικοί μηχανισμοί σε ολόκληρο τον κόσμο δεν υπακούν στους ίδιους τους τους κανόνες, ώστε να μπορέσουν να αναπαραχθούν. Καταπατούν τους ίδιους τους τους νόμους και παράλληλα εφαρμόζουν μέτρα έκτακτης ανάγκης. Δεν υπάρχει πια το παραδοσιακό σχήμα, αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία, ο κρατικός μηχανισμός να επιβάλλει βίαια το νόμο και οι διαδηλωτές να καταπατούν το νόμο. Όχι, είναι το ίδιο το κράτος που όλο και περισσότερο καταπατά το νόμο. Ίσως είναι καιρός για την αριστερά να εγκαταλείψει την «ποιητική» της εξέγερσης και της υπέρβασης και να πει καθαρά ότι σήμερα μόνο εμείς, η αριστερά, μπορούμε να αποκαταστήσουμε το νόμο και την τάξη.
η Ζωή Γεωργούλα και η Ιωάννα Δρόσου
Μόλις μερικές μέρες πριν τα βασανιστήρια στους εικοσάχρονους συλληφθέντες από την αστυνομία δουν το φως της δημοσιότητας και πάρουν αριθμό στη σειρά κακοποιήσεων πολιτών από την ελληνική αστυνομία, ο σλοβένος φιλόσοφος Σλαβόι Ζίζεκ δημοσίευσε άρθρο στην «Γκάρντιαν», το οποίο μεταφράστηκε και δημοσιεύτηκε στην «Εφημερίδα των Συντακτών», ενάντια στην αποδοχή των βασανιστηρίων στην οποία οδηγούμαστε μέσω της ουδέτερης παρουσίασής τους στον κινηματογράφο, αλλά και συζητώντας ανοιχτά για αυτά. Χωρίς δευτερη σκέψη, λοιπόν, δέχτηκε να μιλήσει στην «Εποχή» και η συζήτηση ζωηρή, αφού ενημερώνεται συνεχώς και ανησυχεί για τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα.
Στην Ελλάδα σήμερα συλληφθέντες βασανίζονται, απεργοί, απλήρωτοι για μήνες επιστρατεύονται, ουσιαστικά με την απαίτηση να συνεχίσουν να δουλεύουν χωρίς μισθό. Η νομιμότητα καταπατείται με το πρόσχημα της επιβολής του νόμου και της τάξης. Είμαστε η εξαίρεση ή ένα κομμάτι ενός μεγαλύτερου σχεδίου;
Δεν θα πω τα προφανή. Θα πω μόνο ότι αυτό που μου φαίνεται ενδιαφέρον σε αυτό το γεγονός, είναι πώς αυτό το είδος ανοιχτής καταπάτησης των υπαρχόντων νόμων αποτελεί ολοένα και περισσότερο χαρακτηριστικό αυτών που βρίσκονται στην εξουσία, και όχι μόνο στην Ελλάδα. Κρατικοί μηχανισμοί σε ολόκληρο τον κόσμο δεν υπακούν στους ίδιους τους τους κανόνες, ώστε να μπορέσουν να αναπαραχθούν. Καταπατούν τους ίδιους τους τους νόμους και παράλληλα εφαρμόζουν μέτρα έκτακτης ανάγκης. Δεν υπάρχει πια το παραδοσιακό σχήμα, αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία, ο κρατικός μηχανισμός να επιβάλλει βίαια το νόμο και οι διαδηλωτές να καταπατούν το νόμο. Όχι, είναι το ίδιο το κράτος που όλο και περισσότερο καταπατά το νόμο. Ίσως είναι καιρός για την αριστερά να εγκαταλείψει την «ποιητική» της εξέγερσης και της υπέρβασης και να πει καθαρά ότι σήμερα μόνο εμείς, η αριστερά, μπορούμε να αποκαταστήσουμε το νόμο και την τάξη.
Υπάρχει μια άποψη που προωθείται ότι μετά τη μεταπολίτευση ηγεμόνευσαν
οι ιδέες της αριστεράς και τώρα ήρθε η ώρα για την ηγεμονία του φιλελευθερισμού.
Η καταστολή και ο αυταρχισμός είναι δείγματα ηγεμονίας;
Δεν θα χρησιμοποιήσω σε αυτήν την περίπτωση τον όρο «ηγεμονία». Η κατάσταση είναι πιο περίπλοκη. Είναι άλλο πράγμα η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία και άλλο τα αυταρχικά μέτρα του κρατικού μηχανισμού που καταπατούν το νόμο. Η ειρωνεία είναι ότι συνήθως η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία αρέσκεται να νομιμοποιεί τον εαυτό της ως το μοναδικό οικονομικό σύστημα που μπορεί να εγκαθιδρυθεί στη δημοκρατία και τη νομιμότητα. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι το ακριβώς αντίθετο: έχουμε οικονομική πολιτική που υποτίθεται ότι είναι νεοφιλελεύθερη, αλλά χρησιμοποιεί αυταρχικά μέσα. Αυτό που νομίζω ότι τώρα αναδύεται στην Ευρώπη, είναι μια τάση που κληροδότησε ο σύγχρονος καπιταλισμός, η οποία είναι ήδη πιο σαφής σε χώρες όπως η Κίνα ή η Σιγκαπούρη, όπου η οικονομική φιλελευθεροποίηση πάει χέρι χέρι με το αυταρχικό κράτος. Αυτό που με ανησυχεί, είναι ότι σε κάποιες περιπτώσεις δεν υπάρχει καν το φαινόμενο της κρίσης. Κάποιοι λένε ότι υπάρχει μια παγκόσμια κρίση και σε μια τέτοια κατάσταση η εξουσία μπορεί να χρησιμοποιήσει αλλοπρόσαλλα μέσα. Όμως όχι, κοιτάξτε τη Λατινική Αμερική, τις υποσαχάριες χώρες, την Ινδία, την Κίνα, τη Ρωσία, την Πολωνία που είναι αναπτυσσόμενες. Η παγκόσμια οικονομία αναπτύσσεται ταχύτερα ίσως από ποτέ σε σχέση με τις τελευταίες δεκαετίες. Ο σύγχρονος καπιταλισμός δεν είναι σε κρίση, αυτό που βρίσκεται σε κρίση είναι ο δυτικοευρωπαϊκός καπιταλισμός. Η κρίση δεν είναι παγκόσμια, πρόκειται για το επιφαινόμενο μιας μετάβασης από έναν καπιταλισμό, όπου το ηγεμονικό μοντέλο ήταν ο δυτικοευρωπαϊκός φιλελευθερισμός, σε έναν αυταρχικό καπιταλισμό. Στην Ελλάδα πήρατε μια γεύση από αυτό, όταν η κινεζική εταιρεία COSCO πήρε το λιμάνι του Πειραιά. Αυτό λοιπόν είναι το ανησυχητικό κατά τη γνώμη μου, αυτές οι αυταρχικές τακτικές δεν είναι, όπως μπορεί να παρουσιάζεται σήμερα στην Ελλάδα, το αποτέλεσμα μιας κρίσης. Πραγματικά πιστεύω, κάτι που το επαναλαμβάνω εδώ και καιρό, ότι ο καπιταλισμός καθεαυτός αναζητά διαρκώς νέα σχήματα που δεν χρειάζονται πλέον, τουλάχιστον όχι με μια σοβαρή ριζοσπαστική έννοια, τη δημοκρατική πολιτική τάξη. Τώρα χρειάζεται να εδραιώσουμε ορισμένες ευρωπαϊκές αξίες όπως το κράτος πρόνοιας, τη ριζοσπαστική δημοκρατία, διότι πλησιάζουμε σε ένα διαζύγιο του καπιταλισμού με τη δημοκρατία.
Βασανιστήρια στο φως της κάμερας
Στην Ελλάδα, σε διαφορετικές χρονικές περιόδους, έλληνες αγωνιστές, αντιφρονούντες υπέστησαν βασανιστήρια. Όμως σήμερα μιλάμε ανοιχτά για αυτά, οι βασανιστές δεν νοιώθουν την ανάγκη να αποκρύψουν το βασανισμό.
Βασανισμοί συμβαίνουν σε πολλά μέρη του κόσμου, στην πραγματικότητα γνωρίζουμε ότι όλα τα καθεστώτα χρησιμοποιούν βασανισμούς. Αυτό που με ανησυχεί, όμως, βαθιά είναι ότι αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία δεν το κάνουν πια διακριτικά. Ξαφνικά, είναι αποδεκτό να μιλάμε ανοικτά για τους βασανισμούς. Η εκκλησία αρέσκεται να λέει ότι η σημερινή κρίση δεν είναι καταρχάς οικονομική αλλά ηθική. Συμφωνώ, αλλά με μια διαφορετική έννοια: ο σύγχρονος καπιταλισμός έχει ξεκινήσει στην πράξη συστηματικά να υπονομεύει την πιο πολύτιμη ηθική μας ουσία. Δεν θέλω να συζητώ δημόσια για βασανισμούς, ο βασανισμός είναι και πρέπει να αντιμετωπίζεται ως κάτι τόσο απεχθές και απαράδεκτο, ώστε δεν μπορεί να συζητιέται δημόσια. Η παγκόσμια τάση είναι ότι ζητήματα που τα τελευταία είκοσι – τριάντα χρόνια θεωρούνταν απαράδεκτα τώρα είναι σχεδόν αποδεκτά. Για παράδειγμα, όταν ήμουν νεώτερος, σε κάποιες χώρες υπήρχαν ακροδεξιά και νεοφασιστικά κόμματα, αλλά υπήρχε μια γενική συναίνεση ότι θα πρέπει να μένουν εκτός κυβέρνησης. Τώρα υπάρχουν χώρες, όπως η Αυστρία ή η Ιταλία, που έχουν τέτοια κόμματα στις κυβερνήσεις τους. Το ίδιο συμβαίνει με τους βασανισμούς, σήμερα κάποιοι τους υπερασπίζονται δημόσια. Εδώ εδρεύει η ηθική υγεία ενός έθνους, όχι στους κατηγορηματικούς νόμους και κανόνες. Η κοινή γνώμη είναι όλοι οι άγραφοι νόμοι που μας ωθούν να βιώνουμε και να συμπεριφερόμαστε με ένα συγκεκριμένο τρόπο. Το μέτρο της ηθικής προόδου είναι ότι ορισμένα πράγματα γίνονται «δογματικά» μη αποδεκτά.
Με ποιο τρόπο χρειάζεται ως κοινωνία να αντισταθούμε στην εξοικείωση με τα βασανιστήρια;
Δεν υπάρχει εύκολος τρόπος. Είναι ένας μεγάλος αγώνας και δεν είναι μόνο ηθικός. Ο πυρήνας βρίσκεται στο γεγονός ότι το οικονομικό σύστημα δεν μπορεί να βασίζεται στη δημοκρατία και τους βασικούς της κανόνες. Σε ολόκληρη την Ευρώπη αργά προελαύνει η ιδέα ότι ορισμένες, οικονομικές κυρίως, αποφάσεις πρέπει να παίρνονται από ειδικούς και οι λαοί δεν είναι ικανοί να αποφασίζουν για ορισμένα πράγματα. Το σύστημα το ίδιο κινείται προς μια κατεύθυνση, όπου ο διαρκής δημοκρατικός έλεγχος, και δεν τον εννοώ με μια ριζοσπαστική έννοια αλλά με τους όρους της αστικής δημοκρατίας, δεν είναι ανεκτός. Κάτι ανάλογο συνέβη και στη Σλοβενία: η κυβέρνηση πρότεινε κάποια μέτρα, τα οποία φυσικά υιοθετήθηκαν εξαιτίας της πίεσης από την Ευρωπαϊκή Ένωση πως εάν δεν υιοθετηθούν δεν θα υπάρξει άλλη πίστωση. Αυτά τα μέτρα, ακόμα και από οικονομική άποψη, δεν είναι διόλου αυτονόητα, η πλειοψηφία των οικονομολόγων είναι εναντίον τους. Οπότε τα εργατικά σωματεία μάζεψαν αρκετές υπογραφές για να διεκδικήσουν δημοψήφισμα. Στη συνέχεια, όμως, το συνταγματικό δικαστήριο χρησιμοποίησε μια πολύ παράξενη λογική: αποφάνθηκε ότι, εφόσον, εάν αυτά τα οικονομικά μέτρα δεν υιοθετηθούν, η οικονομική κατάσταση θα χειροτερέψει, οπότε άλλα συνταγματικά δικαιώματα, όπως η σταθερότητα, η τάξη θα μπουν σε κίνδυνο, απαγορεύει το δημοψήφισμα. Και μιλάμε απλώς για οικονομικά μέτρα, για τα οποία μάλιστα δεν υπήρχε ομόφωνη αποδοχή από τους οικονομολόγους, διαφωνούσαν ακόμα και από τις Βρυξέλλες. Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, ακόμα ένα φαινόμενο του τέλους του νόμου και της τάξης.
Το δημόσιο σαν ιδιωτικό
Γιατί οι πολίτες αντιδράμε στα βασανιστήρια με άνισο τρόπο;
Αυτό είναι μέρος ενός ευρύτερου φαινομένου, το οποίο ονομάζω εξαφάνιση του δημόσιου χώρου. Όλο και περισσότερο ο καθένας από εμάς ενώ βρίσκεται σε δημόσιο χώρο συμπεριφέρεται σαν να βρίσκεται σε ιδιωτικό. Η ανοχή των βασανιστηρίων νομίζω ότι είναι σε αναλογία με άλλα ανησυχητικά φαινόμενα. Μη γελάσετε, αλλά πρόσφατα ένας φίλος μου που παρακολουθεί πορνογραφία, μου είπε ότι το νέο δημοφιλές είδος πορνογραφίας είναι το σεξ σε δημόσιους χώρους, όπως λεωφορεία. Στη συνέχεια είδα ένα τέτοιο βίντεο και με σόκαρε το γεγονός ότι οι επιβάτες του λεωφορείου απλώς προσποιούνταν ότι κοιτάζουν αλλού σαν το ζευγάρι που έκανε σεξ να βρισκόταν σε ιδιωτικό χώρο. Ένα άλλος φίλος από την Κίνα μου διηγήθηκε ένα τρομακτικό περιστατικό, το οποίο υπάρχει και βιντεοσκοπημένο: μια ηλικιωμένη γυναίκα επέβαινε σε ένα λεωφορείο, από το οποίο έπεσε καθώς το λεωφορείο σταμάτησε σε μια στάση. Ένας νεαρός που στεκόταν πίσω της, κατέβηκε από το λεωφορείο για να τη βοηθήσει να σηκωθεί και της έδωσε κάποια χρήματα για να πάρει ταξί για το νοσοκομείο. Δύο εβδομάδες αργότερα, ο νεαρός έλαβε ένα γράμμα από το δικαστήριο που έγραφε ότι η ηλικιωμένη κυρία τον μήνυε με το σκεπτικό ότι, αφού την βοήθησε, θα πρέπει να ένοιωθε ένοχος, διότι μάλλον αυτός την έσπρωξε. Στη συνέχεια το δικαστήριο δικαίωσε το σκεπτικό αυτό της ηλικιωμένης κυρίας. Το δικαιολογητικό τής απόφασης είναι τρομακτικό: κανένας φυσιολογικός άνθρωπος δεν θα βοηθούσε μια ηλικιωμένη γυναίκα που έπεσε από το λεωφορείο, οπότε, εφόσον ο νεαρός τη βοήθησε, είναι ένοχος... Αυτό είναι ένα ακόμα παράδειγμα της αποσύνθεσης βασικών ηθικών αξιών, όταν ακόμα και νομικοί θεσμοί διαβάζουν την πραγματικότητα με τέτοιο κυνικό τρόπο.
Ένα ακόμα συγκλονιστικό περιστατικό συνέβη στην Ινδονησία: ένας δανός φίλος μου, ο Τζόσουα Οπενχάιμερ, γύρισε ένα ντοκιμαντέρ, που ονομάζεται «The act of killing», για τη δικτατορία του Σουχάρτο στην Ινδονησία και συγκεκριμένα για τις μαζικές δολοφονίες περίπου 2 εκατομμυρίων Κινέζων ύποπτων ως κομμουνιστών. Το ντοκιμαντέρ είναι για μια ομάδα εκτελεστών και βασανιστών της χούντας, που δεν έκρυβαν τίποτα από όσα έκαναν. Η βασική σκηνή του ντοκιμαντέρ είναι από ένα τηλεοπτικό σόου, στο οποίο ήταν καλεσμένοι για να μιλήσουν για τις πράξεις τους. Σε ένα σημείο η παρουσιάστρια τους ρωτάει: Πείτε μας πώς βιάζατε τις γυναίκες. Ένας από αυτούς απαντάει: Κάναμε πολλά πειράματα και κατόπιν ανακαλύψαμε ότι ο καλύτερος τρόπος είναι ένας από εμάς να κρατά ακίνητη τη γυναίκα με ένα καλώδιο γύρω από το λαιμό της. Στη συνέχεια η παρουσιάστρια λέει: Θεέ μου, πόσο δημιουργική προσέγγιση, δώστε ένα γερό χειροκρότημα σε αυτή την ομάδα... Σου κόβεται η ανάσα... Καταλαβαίνετε; Δεν γίνεται να κανονικοποιήσουμε το βασανισμό!
Σήμερα, πολλοί άνθρωποι, ελπίζω όχι η πλειοψηφία, αν και δεν συμφωνούν ενεργητικά με τις πράξεις της κυβέρνησης, ωστόσο παθητικά θέλουν κάποιον άλλον να κάνει τη «βρώμικη» δουλειά για αυτούς. Αυτό είναι το τρομακτικό χαρακτηριστικό του μέσου υποκειμένου της δημοκρατίας στο σύγχρονο καπιταλισμό: ζω στον ιδιωτικό μου χώρο, ξέρω ότι απεχθή πράγματα πρέπει να γίνουν, αλλά προτιμώ να κάνω πως δεν ξέρω.
Ποιος είναι ο ρόλος των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης στην εξοικείωση και την αποδοχή;
Τη στιγμή που αποδεχόμαστε το δημόσιο διάλογο για τους βασανισμούς, έχουμε ήδη υπερβεί το όριο. Δεν υπάρχουν εξαιρέσεις. Με τον ίδιο τρόπο που δεν είναι δυνατό να ανεχθούμε δημόσιο διάλογο για το βιασμό. Επιχειρείται μια αργή αποσύνθεση της δημόσιας ηθικής. Δεν θέλω να σιωπήσουμε γι’ αυτό, η σιωπή είναι ένα είδος αποδοχής.
Αυτό που επίσης με ενδιαφέρει είναι η υπόλοιπη Ευρώπη τι κάνει γι’ αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα. Υπήρξε κάποια αντίδραση;
Στη δημόσια θέα
Νέοι άνθρωποι επιλέγουν την ένοπλη βία ως τρόπο αντίδρασης. Πώς φτάσαμε σε αυτό το σημείο;
Κατά κάποιο τρόπο το καταλαβαίνω. Από τη μία, οι νέοι βλέπουν το αδιέξοδο στο μέλλον τους, και δεν πρόκειται μόνο για την Ελλάδα, σε ολόκληρη την Ευρώπη εξαιρετικοί νέοι άνθρωποι με μόρφωση δεν μπορούν να εργαστούν, να προσφέρουν, να επιλέξουν. Από την άλλη, είναι ο τρόπος που διαχειρίζονται τη βία τα ΜΜΕ: αν δεν κάνεις κάτι βίαιο, απλώς θα αγνοηθείς από τα ΜΜΕ. Είναι και κάτι άλλο επίσης, η ταυτότητα των βασανιστών και αυτών που δίνουν εντολές για βασανισμούς αποκρύπτεται, τη στιγμή που δημοσιοποιούνται φωτογραφίες και στοιχεία κατηγορούμενων ή προσαχθέντων που έχουν το τεκμήριο της αθωότητας. Αυτοί οι αστυνομικοί βασανίζουν και έπειτα επιστρέφουν στο σπίτι τους και παίζουν το ρόλο του καλού πατέρα, του καλού γείτονα. Όχι, δεν πρέπει να τους επιτρέπουμε να παίζουν αυτό το παιχνίδι.
Γνωρίζετε ίσως και το γεγονός της δημοσιοποίησης από την αστυνομία των φωτογραφιών και των στοιχείων οροθετικών γυναικών, που συνελήφθησαν και φυλακίστηκαν ως δημόσιος κίνδυνος.
Το γνωρίζω, είναι φοβερό. Δεν δημοσιοποίησαν όμως ποτέ τις φωτογραφίες των πελατών τους... Μόνο οι γυναίκες, οι εκδιδόμενες είναι στο στόχαστρο. Πρόκειται για παλιά στρατηγική που αναβιώνει: όταν αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία θέλουν να καταστείλουν τους πολίτες, πολύ συχνά χρησιμοποιούν την πρόφαση του δημόσιου ή του υγειονομικού κινδύνου.
Συμβαίνει επίσης μια επιχείρηση ευθείας σύνδεσης της εξέγερσης του Δεκέμβρη του 2008 με τη λεγόμενη «νέα γενιά τρομοκρατών». Διακρίνετε ως απώτερο στόχο την υπονόμευση της εξέγερσης;
Είναι μια επίσης παλιά στρατηγική. Διακηρύσσουν ότι δήθεν κατανοούν πως η πλειοψηφία είχε καλές προθέσεις, αλλά υπάρχει και μια μειοψηφία που έχει ως αυτοσκοπό τη βία και πρέπει να προστατεύσουν την πλειοψηφία. Γνωρίζω και το ρόλο των ΜΜΕ. Είναι μια δύσκολη μάχη, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι χαμένη. Χρειάζεται πάντα να θυμόμαστε ότι όταν αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία κάνουν πράξεις σαν αυτές που βιώνετε τώρα στην Ελλάδα, τότε σημαίνει ότι αισθάνονται ότι βρίσκονται σε κίνδυνο.
Δεν θα χρησιμοποιήσω σε αυτήν την περίπτωση τον όρο «ηγεμονία». Η κατάσταση είναι πιο περίπλοκη. Είναι άλλο πράγμα η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία και άλλο τα αυταρχικά μέτρα του κρατικού μηχανισμού που καταπατούν το νόμο. Η ειρωνεία είναι ότι συνήθως η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία αρέσκεται να νομιμοποιεί τον εαυτό της ως το μοναδικό οικονομικό σύστημα που μπορεί να εγκαθιδρυθεί στη δημοκρατία και τη νομιμότητα. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι το ακριβώς αντίθετο: έχουμε οικονομική πολιτική που υποτίθεται ότι είναι νεοφιλελεύθερη, αλλά χρησιμοποιεί αυταρχικά μέσα. Αυτό που νομίζω ότι τώρα αναδύεται στην Ευρώπη, είναι μια τάση που κληροδότησε ο σύγχρονος καπιταλισμός, η οποία είναι ήδη πιο σαφής σε χώρες όπως η Κίνα ή η Σιγκαπούρη, όπου η οικονομική φιλελευθεροποίηση πάει χέρι χέρι με το αυταρχικό κράτος. Αυτό που με ανησυχεί, είναι ότι σε κάποιες περιπτώσεις δεν υπάρχει καν το φαινόμενο της κρίσης. Κάποιοι λένε ότι υπάρχει μια παγκόσμια κρίση και σε μια τέτοια κατάσταση η εξουσία μπορεί να χρησιμοποιήσει αλλοπρόσαλλα μέσα. Όμως όχι, κοιτάξτε τη Λατινική Αμερική, τις υποσαχάριες χώρες, την Ινδία, την Κίνα, τη Ρωσία, την Πολωνία που είναι αναπτυσσόμενες. Η παγκόσμια οικονομία αναπτύσσεται ταχύτερα ίσως από ποτέ σε σχέση με τις τελευταίες δεκαετίες. Ο σύγχρονος καπιταλισμός δεν είναι σε κρίση, αυτό που βρίσκεται σε κρίση είναι ο δυτικοευρωπαϊκός καπιταλισμός. Η κρίση δεν είναι παγκόσμια, πρόκειται για το επιφαινόμενο μιας μετάβασης από έναν καπιταλισμό, όπου το ηγεμονικό μοντέλο ήταν ο δυτικοευρωπαϊκός φιλελευθερισμός, σε έναν αυταρχικό καπιταλισμό. Στην Ελλάδα πήρατε μια γεύση από αυτό, όταν η κινεζική εταιρεία COSCO πήρε το λιμάνι του Πειραιά. Αυτό λοιπόν είναι το ανησυχητικό κατά τη γνώμη μου, αυτές οι αυταρχικές τακτικές δεν είναι, όπως μπορεί να παρουσιάζεται σήμερα στην Ελλάδα, το αποτέλεσμα μιας κρίσης. Πραγματικά πιστεύω, κάτι που το επαναλαμβάνω εδώ και καιρό, ότι ο καπιταλισμός καθεαυτός αναζητά διαρκώς νέα σχήματα που δεν χρειάζονται πλέον, τουλάχιστον όχι με μια σοβαρή ριζοσπαστική έννοια, τη δημοκρατική πολιτική τάξη. Τώρα χρειάζεται να εδραιώσουμε ορισμένες ευρωπαϊκές αξίες όπως το κράτος πρόνοιας, τη ριζοσπαστική δημοκρατία, διότι πλησιάζουμε σε ένα διαζύγιο του καπιταλισμού με τη δημοκρατία.
Βασανιστήρια στο φως της κάμερας
Στην Ελλάδα, σε διαφορετικές χρονικές περιόδους, έλληνες αγωνιστές, αντιφρονούντες υπέστησαν βασανιστήρια. Όμως σήμερα μιλάμε ανοιχτά για αυτά, οι βασανιστές δεν νοιώθουν την ανάγκη να αποκρύψουν το βασανισμό.
Βασανισμοί συμβαίνουν σε πολλά μέρη του κόσμου, στην πραγματικότητα γνωρίζουμε ότι όλα τα καθεστώτα χρησιμοποιούν βασανισμούς. Αυτό που με ανησυχεί, όμως, βαθιά είναι ότι αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία δεν το κάνουν πια διακριτικά. Ξαφνικά, είναι αποδεκτό να μιλάμε ανοικτά για τους βασανισμούς. Η εκκλησία αρέσκεται να λέει ότι η σημερινή κρίση δεν είναι καταρχάς οικονομική αλλά ηθική. Συμφωνώ, αλλά με μια διαφορετική έννοια: ο σύγχρονος καπιταλισμός έχει ξεκινήσει στην πράξη συστηματικά να υπονομεύει την πιο πολύτιμη ηθική μας ουσία. Δεν θέλω να συζητώ δημόσια για βασανισμούς, ο βασανισμός είναι και πρέπει να αντιμετωπίζεται ως κάτι τόσο απεχθές και απαράδεκτο, ώστε δεν μπορεί να συζητιέται δημόσια. Η παγκόσμια τάση είναι ότι ζητήματα που τα τελευταία είκοσι – τριάντα χρόνια θεωρούνταν απαράδεκτα τώρα είναι σχεδόν αποδεκτά. Για παράδειγμα, όταν ήμουν νεώτερος, σε κάποιες χώρες υπήρχαν ακροδεξιά και νεοφασιστικά κόμματα, αλλά υπήρχε μια γενική συναίνεση ότι θα πρέπει να μένουν εκτός κυβέρνησης. Τώρα υπάρχουν χώρες, όπως η Αυστρία ή η Ιταλία, που έχουν τέτοια κόμματα στις κυβερνήσεις τους. Το ίδιο συμβαίνει με τους βασανισμούς, σήμερα κάποιοι τους υπερασπίζονται δημόσια. Εδώ εδρεύει η ηθική υγεία ενός έθνους, όχι στους κατηγορηματικούς νόμους και κανόνες. Η κοινή γνώμη είναι όλοι οι άγραφοι νόμοι που μας ωθούν να βιώνουμε και να συμπεριφερόμαστε με ένα συγκεκριμένο τρόπο. Το μέτρο της ηθικής προόδου είναι ότι ορισμένα πράγματα γίνονται «δογματικά» μη αποδεκτά.
Με ποιο τρόπο χρειάζεται ως κοινωνία να αντισταθούμε στην εξοικείωση με τα βασανιστήρια;
Δεν υπάρχει εύκολος τρόπος. Είναι ένας μεγάλος αγώνας και δεν είναι μόνο ηθικός. Ο πυρήνας βρίσκεται στο γεγονός ότι το οικονομικό σύστημα δεν μπορεί να βασίζεται στη δημοκρατία και τους βασικούς της κανόνες. Σε ολόκληρη την Ευρώπη αργά προελαύνει η ιδέα ότι ορισμένες, οικονομικές κυρίως, αποφάσεις πρέπει να παίρνονται από ειδικούς και οι λαοί δεν είναι ικανοί να αποφασίζουν για ορισμένα πράγματα. Το σύστημα το ίδιο κινείται προς μια κατεύθυνση, όπου ο διαρκής δημοκρατικός έλεγχος, και δεν τον εννοώ με μια ριζοσπαστική έννοια αλλά με τους όρους της αστικής δημοκρατίας, δεν είναι ανεκτός. Κάτι ανάλογο συνέβη και στη Σλοβενία: η κυβέρνηση πρότεινε κάποια μέτρα, τα οποία φυσικά υιοθετήθηκαν εξαιτίας της πίεσης από την Ευρωπαϊκή Ένωση πως εάν δεν υιοθετηθούν δεν θα υπάρξει άλλη πίστωση. Αυτά τα μέτρα, ακόμα και από οικονομική άποψη, δεν είναι διόλου αυτονόητα, η πλειοψηφία των οικονομολόγων είναι εναντίον τους. Οπότε τα εργατικά σωματεία μάζεψαν αρκετές υπογραφές για να διεκδικήσουν δημοψήφισμα. Στη συνέχεια, όμως, το συνταγματικό δικαστήριο χρησιμοποίησε μια πολύ παράξενη λογική: αποφάνθηκε ότι, εφόσον, εάν αυτά τα οικονομικά μέτρα δεν υιοθετηθούν, η οικονομική κατάσταση θα χειροτερέψει, οπότε άλλα συνταγματικά δικαιώματα, όπως η σταθερότητα, η τάξη θα μπουν σε κίνδυνο, απαγορεύει το δημοψήφισμα. Και μιλάμε απλώς για οικονομικά μέτρα, για τα οποία μάλιστα δεν υπήρχε ομόφωνη αποδοχή από τους οικονομολόγους, διαφωνούσαν ακόμα και από τις Βρυξέλλες. Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, ακόμα ένα φαινόμενο του τέλους του νόμου και της τάξης.
Το δημόσιο σαν ιδιωτικό
Γιατί οι πολίτες αντιδράμε στα βασανιστήρια με άνισο τρόπο;
Αυτό είναι μέρος ενός ευρύτερου φαινομένου, το οποίο ονομάζω εξαφάνιση του δημόσιου χώρου. Όλο και περισσότερο ο καθένας από εμάς ενώ βρίσκεται σε δημόσιο χώρο συμπεριφέρεται σαν να βρίσκεται σε ιδιωτικό. Η ανοχή των βασανιστηρίων νομίζω ότι είναι σε αναλογία με άλλα ανησυχητικά φαινόμενα. Μη γελάσετε, αλλά πρόσφατα ένας φίλος μου που παρακολουθεί πορνογραφία, μου είπε ότι το νέο δημοφιλές είδος πορνογραφίας είναι το σεξ σε δημόσιους χώρους, όπως λεωφορεία. Στη συνέχεια είδα ένα τέτοιο βίντεο και με σόκαρε το γεγονός ότι οι επιβάτες του λεωφορείου απλώς προσποιούνταν ότι κοιτάζουν αλλού σαν το ζευγάρι που έκανε σεξ να βρισκόταν σε ιδιωτικό χώρο. Ένα άλλος φίλος από την Κίνα μου διηγήθηκε ένα τρομακτικό περιστατικό, το οποίο υπάρχει και βιντεοσκοπημένο: μια ηλικιωμένη γυναίκα επέβαινε σε ένα λεωφορείο, από το οποίο έπεσε καθώς το λεωφορείο σταμάτησε σε μια στάση. Ένας νεαρός που στεκόταν πίσω της, κατέβηκε από το λεωφορείο για να τη βοηθήσει να σηκωθεί και της έδωσε κάποια χρήματα για να πάρει ταξί για το νοσοκομείο. Δύο εβδομάδες αργότερα, ο νεαρός έλαβε ένα γράμμα από το δικαστήριο που έγραφε ότι η ηλικιωμένη κυρία τον μήνυε με το σκεπτικό ότι, αφού την βοήθησε, θα πρέπει να ένοιωθε ένοχος, διότι μάλλον αυτός την έσπρωξε. Στη συνέχεια το δικαστήριο δικαίωσε το σκεπτικό αυτό της ηλικιωμένης κυρίας. Το δικαιολογητικό τής απόφασης είναι τρομακτικό: κανένας φυσιολογικός άνθρωπος δεν θα βοηθούσε μια ηλικιωμένη γυναίκα που έπεσε από το λεωφορείο, οπότε, εφόσον ο νεαρός τη βοήθησε, είναι ένοχος... Αυτό είναι ένα ακόμα παράδειγμα της αποσύνθεσης βασικών ηθικών αξιών, όταν ακόμα και νομικοί θεσμοί διαβάζουν την πραγματικότητα με τέτοιο κυνικό τρόπο.
Ένα ακόμα συγκλονιστικό περιστατικό συνέβη στην Ινδονησία: ένας δανός φίλος μου, ο Τζόσουα Οπενχάιμερ, γύρισε ένα ντοκιμαντέρ, που ονομάζεται «The act of killing», για τη δικτατορία του Σουχάρτο στην Ινδονησία και συγκεκριμένα για τις μαζικές δολοφονίες περίπου 2 εκατομμυρίων Κινέζων ύποπτων ως κομμουνιστών. Το ντοκιμαντέρ είναι για μια ομάδα εκτελεστών και βασανιστών της χούντας, που δεν έκρυβαν τίποτα από όσα έκαναν. Η βασική σκηνή του ντοκιμαντέρ είναι από ένα τηλεοπτικό σόου, στο οποίο ήταν καλεσμένοι για να μιλήσουν για τις πράξεις τους. Σε ένα σημείο η παρουσιάστρια τους ρωτάει: Πείτε μας πώς βιάζατε τις γυναίκες. Ένας από αυτούς απαντάει: Κάναμε πολλά πειράματα και κατόπιν ανακαλύψαμε ότι ο καλύτερος τρόπος είναι ένας από εμάς να κρατά ακίνητη τη γυναίκα με ένα καλώδιο γύρω από το λαιμό της. Στη συνέχεια η παρουσιάστρια λέει: Θεέ μου, πόσο δημιουργική προσέγγιση, δώστε ένα γερό χειροκρότημα σε αυτή την ομάδα... Σου κόβεται η ανάσα... Καταλαβαίνετε; Δεν γίνεται να κανονικοποιήσουμε το βασανισμό!
Σήμερα, πολλοί άνθρωποι, ελπίζω όχι η πλειοψηφία, αν και δεν συμφωνούν ενεργητικά με τις πράξεις της κυβέρνησης, ωστόσο παθητικά θέλουν κάποιον άλλον να κάνει τη «βρώμικη» δουλειά για αυτούς. Αυτό είναι το τρομακτικό χαρακτηριστικό του μέσου υποκειμένου της δημοκρατίας στο σύγχρονο καπιταλισμό: ζω στον ιδιωτικό μου χώρο, ξέρω ότι απεχθή πράγματα πρέπει να γίνουν, αλλά προτιμώ να κάνω πως δεν ξέρω.
Ποιος είναι ο ρόλος των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης στην εξοικείωση και την αποδοχή;
Τη στιγμή που αποδεχόμαστε το δημόσιο διάλογο για τους βασανισμούς, έχουμε ήδη υπερβεί το όριο. Δεν υπάρχουν εξαιρέσεις. Με τον ίδιο τρόπο που δεν είναι δυνατό να ανεχθούμε δημόσιο διάλογο για το βιασμό. Επιχειρείται μια αργή αποσύνθεση της δημόσιας ηθικής. Δεν θέλω να σιωπήσουμε γι’ αυτό, η σιωπή είναι ένα είδος αποδοχής.
Αυτό που επίσης με ενδιαφέρει είναι η υπόλοιπη Ευρώπη τι κάνει γι’ αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα. Υπήρξε κάποια αντίδραση;
Στη δημόσια θέα
Νέοι άνθρωποι επιλέγουν την ένοπλη βία ως τρόπο αντίδρασης. Πώς φτάσαμε σε αυτό το σημείο;
Κατά κάποιο τρόπο το καταλαβαίνω. Από τη μία, οι νέοι βλέπουν το αδιέξοδο στο μέλλον τους, και δεν πρόκειται μόνο για την Ελλάδα, σε ολόκληρη την Ευρώπη εξαιρετικοί νέοι άνθρωποι με μόρφωση δεν μπορούν να εργαστούν, να προσφέρουν, να επιλέξουν. Από την άλλη, είναι ο τρόπος που διαχειρίζονται τη βία τα ΜΜΕ: αν δεν κάνεις κάτι βίαιο, απλώς θα αγνοηθείς από τα ΜΜΕ. Είναι και κάτι άλλο επίσης, η ταυτότητα των βασανιστών και αυτών που δίνουν εντολές για βασανισμούς αποκρύπτεται, τη στιγμή που δημοσιοποιούνται φωτογραφίες και στοιχεία κατηγορούμενων ή προσαχθέντων που έχουν το τεκμήριο της αθωότητας. Αυτοί οι αστυνομικοί βασανίζουν και έπειτα επιστρέφουν στο σπίτι τους και παίζουν το ρόλο του καλού πατέρα, του καλού γείτονα. Όχι, δεν πρέπει να τους επιτρέπουμε να παίζουν αυτό το παιχνίδι.
Γνωρίζετε ίσως και το γεγονός της δημοσιοποίησης από την αστυνομία των φωτογραφιών και των στοιχείων οροθετικών γυναικών, που συνελήφθησαν και φυλακίστηκαν ως δημόσιος κίνδυνος.
Το γνωρίζω, είναι φοβερό. Δεν δημοσιοποίησαν όμως ποτέ τις φωτογραφίες των πελατών τους... Μόνο οι γυναίκες, οι εκδιδόμενες είναι στο στόχαστρο. Πρόκειται για παλιά στρατηγική που αναβιώνει: όταν αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία θέλουν να καταστείλουν τους πολίτες, πολύ συχνά χρησιμοποιούν την πρόφαση του δημόσιου ή του υγειονομικού κινδύνου.
Συμβαίνει επίσης μια επιχείρηση ευθείας σύνδεσης της εξέγερσης του Δεκέμβρη του 2008 με τη λεγόμενη «νέα γενιά τρομοκρατών». Διακρίνετε ως απώτερο στόχο την υπονόμευση της εξέγερσης;
Είναι μια επίσης παλιά στρατηγική. Διακηρύσσουν ότι δήθεν κατανοούν πως η πλειοψηφία είχε καλές προθέσεις, αλλά υπάρχει και μια μειοψηφία που έχει ως αυτοσκοπό τη βία και πρέπει να προστατεύσουν την πλειοψηφία. Γνωρίζω και το ρόλο των ΜΜΕ. Είναι μια δύσκολη μάχη, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι χαμένη. Χρειάζεται πάντα να θυμόμαστε ότι όταν αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία κάνουν πράξεις σαν αυτές που βιώνετε τώρα στην Ελλάδα, τότε σημαίνει ότι αισθάνονται ότι βρίσκονται σε κίνδυνο.
πηγή: εποχή
No comments:
Post a Comment