Συνέντευξη του Σλάβοϊ Ζίζεκ

Ο Σλάβοϊ Ζίζεκ και ο Κώστας Δουζίνας στο Red Notebook

Κοινή συνέντευξη στο Red Notebook, τα «Ενθέματα» της Κυριακάτικης Αυγής και την Εποχή

H επίσκεψη του Σλάβοϊ Ζίζεκ στην Αθήνα αποτέλεσε σημαντικό γεγονός για τον κόσμο της Αριστεράς, όπως έδειξε και το κατάμεστο Μεγάλο Αμφιθέατρο Χημικών του Μετσόβιου, όπου μίλησε στις 19 Δεκεμβρίου, προσκεκλημένος του Αριστερού Βήματος Διαλόγου και Κοινής Δράσης.

Ο Ζίζεκ μαζί με τον Κώστα Δουζίνα (αντιπρύτανη και διευθυντή του Birkbeck Institute for the Humanities, στενό φίλο και έναν από τους βασικούς συντελεστές της πρόσκληση του Ζίζεκ στην Ελλάδα) μίλησαν, σε μια κοινή συνέντευξη, αποκλειστικά στην Αυγή, την Εποχή και το RedNotebook, απαντώντας σε ερωτήματα που τους θέσαμε. Είναι η μοναδική συνέντευξη που έδωσε ο Σλοβένος στοχαστής σε ελληνικές εφημερίδες όσο βρισκόταν στη χώρα μας.

Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Μεϊτάνη από τα «Ενθέματα» της Αυγής, η Ιωάννα Δρόσου, η Όλγα Μπαλαούρα και ο Θωμάς Τσαλαπάτης από την Εποχή, ο Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος και ο Χρήστος Σίμος από το RedNotebook. Το πρώτο μέρος της συζήτησης θα δημοσιευτεί στην Εποχή, ενώ το δεύτερο στα «Ενθέματα» της Κυριακάτικης Αυγής (9.1.2011). Στο Red Notebook δημοσιεύεται ολόκληρο το κείμενο, καθώς και το βίντεο της συνέντευξης στα αγγλικά.

Παρακάτω παραθέτουμε μερικά σημαντικά αποσπάσματα, ενώ ολόκληρη τη συνέντευξη θα τη βρείτε εδώ.

Υπάρχουν, λοιπόν, δυο ανταγωνιστικά μοντέλα σε όλο τον πλανήτη: το αγγλοσαξονικό φιλελεύθερο μοντέλο, και αυτό που ευγενικά αποκαλείται καπιταλισμός με ασιατικές αξίες, το οποίο είναι απολυταρχικό. Για να μην πολυλογώ, το ζήτημα είναι ότι δεν θα μου άρεσε να ζω σ’ έναν κόσμο όπου τα δύο αυτά μοντέλα είναι η μόνη επιλογή.

Η απογοήτευση, λοιπόν, για μένα, πηγάζει από την Ευρώπη που ανέφερα προηγουμένως – αυτή την Ευρώπη των ειδικών που συντάσσουν πολυσέλιδα Συντάγματα των 300 σελίδων, τα οποία αργότερα παραδέχονται ότι δεν τα διάβασαν ποτέ. Νομίζω ότι η μάχη συνεχίζεται, το παιχνίδι δεν έχει κριθεί ακόμα: ακόμα και αν την ορίζουμε με όρους αρνητικούς και όχι καταφατικούς, το διακύβευμα είναι η ύπαρξη της Ευρώπης ως μιας οντότητας που δεν είναι ούτε αυτοκρατορική ούτε φιλελεύθερη.

Για τον Χούσερλ, η επιβολή της λογικής των φυσικών επιστημών στην φιλοσοφική ανθρωπολογία και τις ανθρωπιστικές επιστήμες, η εργαλειοποίηση του Λόγου, οδήγησε στην κρίση της Ευρώπης. Σήμερα αυτή η εργαλειοποίηση επεκτείνεται στην πολιτική και τη δημοκρατία. Με άλλα λόγια, επειδή η οικονομία είναι τόσο πολύπλοκη και απαιτεί τάχα σπουδαίους ειδήμονες και γνώσεις, δεν μπορούν πλέον ούτε οι πολίτες ούτε τα κοινοβούλια να αποφανθούν γι’ αυτά τα ζητήματα, επειδή οι ειδικοί –που έχουν μετατρέψει σε μαθηματικούς τύπους τα ερωτήματα περί δικαιοσύνης, αλληλεγγύης, ισότητας κ.ο.κ.– μας λένε τι πρέπει να κάνουμε και καλούν τις κυβερνήσεις να το εφαρμόσουν. Από την κυβέρνηση στην διακυβέρνηση (govenrment to governance), απο τον Ανδρέα στον Γιώργο, από την δημοκρατία στη μεταπολιτική συνθήκη.

Έτσι τα ανθρώπινα δικαιώματα μπορεί να είναι δύο πράγματα. Αφενός κάτι που περιέχει σε λανθάνουσα κατάσταση την ιδέα του καθολικού ως επαναστατικής ριζοσπαστικής ιδεολογίας – και αυτό συμβαίνει στην Αθήνα όταν τα παιδιά ξεχύνονται στους δρόμους και συγκρούονται η αγωνίζονται για τους «παρανόμους» μετανάστες. Και, από την άλλη, για τις μεσαίες τάξεις ο φιλελευθερισμός, ένα είδος φιλελεύθερης καπιταλιστικής άνεσης και προνομίων, παράγει τα ανθρώπινα δικαιώματα ως κυρίαρχη ιδεολογία τους, εφόσον βέβαια δεν επεκτείνονται στους άνεργους, τους μετανάστες, τους διαφορετικούς. Έχουν όλα τα καλά της άνετης ζωής και την ικανοποίηση ότι είναι ηθικά ορθοί. Αυτοί είναι που σήμερα μας λένε ότι το Μνημόνιο είναι απαραίτητο γιατί «τα φάγαμε μαζί», γιατί αμαρτήσαμε. Τι χρειαζόμαστε κοινωνική δικαιοσύνη, αφού έχουμε Συνήγορο του Πολίτη; Και στο σημείο αυτό τα ανθρώπινα δικαιώματα γίνονται θρύψαλα. Είναι δυο διαφορετικά πράγματα.

Οι Κινέζοι δεν αποκαλούν πια το καθεστώς κομμουνιστικό, αλλά κοινωνία της αρμονίας. Όταν τους ρώτησα ειλικρινώς, με τη δαιμόνια σωκρατική σκέψη μου, «τι σημαίνει κοινωνία της αρμονίας», μου απάντησαν: «Είναι μια κοινωνία που λειτουργεί αρμονικά, γιατί ο καθένας και η καθεμία βρίσκεται στη σωστή θέση, κάνοντας την κατάλληλη δουλειά. Ο ηγέτης είναι καλός ηγέτης, η γυναίκα καλή γυναίκα, ο εργάτης καλός εργάτης κλπ. Και έτσι όλα κυλούν υπέροχα, χωρίς τις πολυπολιτισμικές συμφωνίες. Στην Ευρώπη το λένε συλλογικό φασισμό. Αλλά δεν μας πειράζει».

Αυτό που προτείνω είναι, στο πλαίσιο της Αριστεράς, να βρείτε τις τομές συμφωνίας προκειμένου να συλλειτουργήσετε. Μπορείτε ακόμα και να δώσετε διαφορετικές ερμηνείες στα συμφωνηθέντα. Έχω, ίσως αφελώς, εμπιστοσύνη στην έμπρακτη δράση. Άπαξ και ξεκινήσετε κάτι κοινό, θα δείτε μετά πώς θα το προχωρήσετε. Όπως έλεγε ο Λένιν και ο Ναπολέων «πάμε στη μάχη και μετά βλέπουμε». Να σκέφτεστε με πρακτικούς όρους: θα συνεργαστούμε σε αυτό και μετά θα δούμε την ιδεολογική του ερμηνεία.

Η ελληνική κρίση, η Ευρώπη και η Αριστερά

Σλ. Ζίζεκ: Το πιο απογοητευτικό, όσον αφορά την κρίση στην Ελλάδα, είναι η στάση της Ευρώπης. Γνωρίζετε τη συνήθη αντίδραση της τεχνοκρατικής ελίτ: –Να πάτε να γαμηθείτε, είστε διεφθαρμένοι, σπαταλήσατε χρήματα, μπλα μπλα. Χρειάζεστε πειθαρχία! Και μετά ακόμα και οι εφημερίδες της αριστεράς ήταν γεμάτες με άρθρα για τις πισίνες, τη φοροδιαφυγή και τα επιδόματα έγκαιρης προσέλευσης στην εργασία. Ξέρετε τι είναι τραγικό; Ότι η ρατσιστική αυτή συμπεριφορά απέναντί σας εισχώρησε, σε μεγάλο βαθμό, και στις εργατικές τάξεις. Για παράδειγμα, στη χώρα μου η ελίτ υποστήριζε την οικονομική στήριξη της Ελλάδας –βέβαια υπάρχει και το ζήτημα αν θέλατε μια τέτοια στήριξη, αλλά ας μην το αναλύσουμε– ενώ τα συνδικάτα, που βρίσκονται υπό τον έλεγχο πρώην κομμουνιστών, ήταν εντελώς αντίθετα σε μια τέτοια προοπτική, γιατί θεωρούν ότι συνεχίζετε να έχετε σχετικά υψηλότερη ποιότητα ζωής, άρα γιατί οι φτωχοί να βοηθήσουν τους πλούσιους κλπ. Δεν υπήρχε καθόλου η ιδέα ότι την ελληνική κρίση, ακόμα και αν –πράγμα που δεν πιστεύω– ήταν πραγματική, τις προκάλεσαν οι ευρωπαϊκές πολιτικές, οπότε δεν έχουμε δικαίωμα να σας φερόμαστε σαν να ήσασταν το «κακό παιδί». Και ρωτάω: η ευρωπαϊκή Αριστερά έδειξε καμία σοβαρή υποστήριξη, πέραν του να στείλει τηλεγραφήματα αλληλεγγύης;